Deutsche Geschichte - Die Jahre, die ihr kennt

Ulrich Herbert ist Professor für Neuere und Neueste Geschichte an der Universität Freiburg. 1951 geboren, zählt er zu den profiliertesten Kennern der deutschen Zeitgeschichte. Sein Buch zur Ausländerpolitik und seine Biografie des NS-Juristen Werner Best gelten längst als Standardwerke.

Ulrich Herbert: Neben dem 8. Mai 1945 als Wendepunkt steht der entsetzliche Tiefpunkt des Jahrhunderts: der Sommer 1942, als in ganz Europa die Deportationen der Juden begannen. Ich wollte darstellen, wie die Deutschen zu diesem Tiefpunkt gelangt sind und wie sie sich von dort nach 1945 wieder herausgearbeitet haben. Das steht in gewissem Widerspruch zum zweiten Erzählstrang meines Buches, der die deutsche Geschichte im Kontext der europäischen Industriegesellschaft betrachtet. Da ist die Zäsur eher das Jahr 1973 mit der Ölkrise. Aus dieser doppelten Perspektive versuche ich das Jahrhundert zu erklären.

Ute Frevert: Besonders originell ist das nicht. Eric Hobsbawm macht es in seinem Zeitalter der Extreme ähnlich: Die erste Hälfte des Jahrhunderts versteht er als Epoche der Gewalt. Danach folgen die trente glorieuses, die 30 goldenen Jahre von 1945 bis 1975. Allerdings lässt er das Jahrhundert mit dem Ersten Weltkrieg beginnen.

Ute Frevert ist Direktorin am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin. Die 1954 geborene Historikerin hat zahlreiche Bücher zur modernen Sozial-, Gefühls- und Geschlechtergeschichte vorgelegt. 1999 erschien von ihr herausgegeben Der Mensch des 20. Jahrhunderts.

Herbert: Genauer gesagt mit der russischen Oktoberrevolution 1917. Das finde ich problematisch, weil er so den Widerspruch zwischen dem Kommunismus und der bürgerlichen Gesellschaft zum Leitmotiv des 20. Jahrhunderts macht. Der Nationalsozialismus, der Faschismus, die rechtsradikalen Bewegungen erscheinen als nachgeordnet, als Varianten der bürgerlichen Gesellschaft – nach Ernst Nolte als eine Art Notwehr gegen den Kommunismus. Ich sehe aber Kommunismus wie Faschismus als radikale Reaktionen auf die Krise der bürgerlichen Gesellschaft seit der Jahrhundertwende. Die deutsche Gesellschaft explodiert förmlich in diesen Jahren der Hochindustrialisierung, und die nationalistische Bewegung und die Straße entfalten eine ungeheure Dynamik. Im Ersten Weltkrieg entlädt sich diese Spannung. Er ist nicht der Beginn von etwas völlig Neuem.

Frevert: Letztlich aber waren es die alten militärischen und politischen Eliten, die den Weltkrieg "ausgezockt" haben. Unterschätzt du das nicht?

Herbert: Einverstanden, die Situation vor Kriegsausbruch erinnert ja auch an Macho-Spiele: Wer beim Duell als Erster zuckt, hat verloren. Aber die Politiker standen unter einem enormen öffentlichen Druck. Sich zurückzuziehen wäre fatal gewesen, weil sie vor der nationalistisch aufgeheizten Öffentlichkeit blamiert dagestanden hätten. Das war neu.

Frevert: Einspruch. Mit diesen sogenannten "Ideen von 1914", dass die nationale Einheit alle Unterschiede beseitigt, haben letztlich die alten Eliten die neuen eingefangen. Es waren nicht die nationalistischen Massen, von denen der Druck ausging. Noch Ende Juli gab es Riesendemos der Sozialdemokratie gegen den Krieg.

ZEIT: Wäre der Erste Weltkrieg damals noch abwendbar gewesen?

Herbert: Geschichte hat immer die Möglichkeit, noch abzubiegen. Insofern: Ja. Die Österreicher hätten sagen können, okay, in Ordnung, die Serben sind zu Kreuze gekrochen, Schluss mit dem Kriegsgefuchtel. Aber die nationale Dynamik wies hier wie dort in eine andere Richtung.

Frevert: Mit irgendeinem Zeitpunkt muss man seine Erzählung anfangen lassen, logisch, und du beginnst eben 1890. Doch das dynamische Potenzial der modernen bürgerlichen Gesellschaft, inklusive der Mobilisierungskraft des Nationalismus, ist viel älter. Könntest du mit einer weniger starken Zäsur als 1890 leben?

Herbert: Die Zäsur ist nicht aus der Luft gegriffen. Wann steigen denn die entscheidenden Daten richtig steil an? Industrieproduktion, Welthandel, Erfindungen, Medizin, Hygiene – seit den späten achtziger Jahren eskaliert fast alles! Dauernd reden die Zeitgenossen von der Neuerschaffung der Welt. Allein 50 oder 60 international neu gegründete Zeitschriften heißen damals Die Neue Zeit. Der neue deutsche Staat von 1871 war ja zunächst noch ziemlich wackelig. Erst durch die enormen ökonomischen und wissenschaftlichen Erfolge seit 1890 entwickelt er seine verblüffende Bindekraft – und seine außenpolitische Bedeutung, als Newcomer und Störenfried. Um 1900 ging es international dann zu wie bei der Reise nach Jerusalem: Die Stühle waren schon alle besetzt, und dann kamen die Deutschen und rempelten sich noch dazwischen. Der rapide Aufstieg des Deutschen Reiches hat also die Verhältnisse nicht nur national, sondern auch international zum Tanzen gebracht.

ZEIT: Das Wort vom deutschen Sonderweg, mit dem Historiker den deutschen Mangel an demokratischer Tradition bezeichnet haben, der die Katastrophe nach sich zieht, fällt bei Ihnen allerdings auf 1.500 Seiten kein einziges Mal. Warum?

Herbert: Ich bin nicht überzeugt, dass der Unterschied zu anderen Ländern so groß ist. Demokratiedefizit in Deutschland? Ganz bestimmt. Aber Großbritannien ist zu dieser Zeit eine brutale Klassengesellschaft, und nur eine kleine Minderheit darf überhaupt wählen. Frankreich ist tief gespalten zwischen Republikanern und Antirepublikanern. Wenn man um 1900 gewettet hätte, in welchem Land eine rabiate nationalistische Diktatur entstehen würde, hätte man wohl auf Frankreich getippt. Deutschland hatte immerhin einen Rechtsstaat, der gut funktionierte, und eine moderne Sozialpolitik. Im Übrigen ist die Transformation von Agrargesellschaften in Industriegesellschaften überall schwierig; schauen Sie sich jetzt nur China an mit 300 Millionen Wanderarbeitern.

Frevert: Aber die Parlamentarisierung war in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern marginal! Es gab zwar einen deutschen Reichstag, doch der hatte wenig zu sagen und musste auch keine politische Verantwortung tragen. Daraus leiteten sich Lerndefizite ab, die später die Weimarer Republik stark prägten und die Bereitschaft der Parteien, Kompromisse einzugehen, minimierten.

Herbert: Alles richtig. Aber es gab bis 1914 auch deutliche demokratische Fortschritte. Die Sozialdemokratie hat 1912 die Wahlen gewonnen. Wo sonst gab es so was? Und der Trend ging deutlich in Richtung Demokratisierung und Parlamentarisierung. Die klassischen Eliten waren außer sich darüber, und es gibt Hinweise, dass die nationalistischen Kreise die Wahl von 1912 zum Anlass genommen haben, auf einen Krieg hinzuarbeiten.

ZEIT: Was ist dann um 1900 spezifisch deutsch?

Herbert: Das irre Tempo. Die Transformation geht in Deutschland wahnsinnig schnell. Kein Wunder, dass die Leute überfordert waren mit dieser Gleichzeitigkeit von Demokratisierung, sozialpolitischen Neuerungen, außenpolitischer Neuorientierung. Dazu der medizinische Fortschritt, die Presse, das Telefon ... Das sind existenzielle Umbrüche. Und dann ist seit 1900 auch noch alles plötzlich in elektrisches Licht getaucht!

Frevert: Im Ersten Weltkrieg, sagst du, hätten sich die Spannungen der Vorjahre entladen. Aber unterschätzt du dabei nicht die neue Qualität dieses Krieges? Allein die beispiellose Schere zwischen Erwartung und Erfahrung, die sich da öffnet! Was ist 1914 nicht alles gehofft und versprochen worden: die klassenlose Gesellschaft, die Volksgemeinschaft, Annexionen, alle sollten viel reicher und viel glücklicher werden – und am Schluss steht eine bodenlose Niederlage. Das zieht einen dramatischen Verlust an Zuversicht, an Vertrauen in Politik nach sich. Und die Explosion der Gewalt, über vier Jahre hinweg, war überall spürbar.

Herbert: Ja und nein. Der Krieg hat – mit der Ausnahme Ostpreußens – nicht auf deutschem Boden stattgefunden. Die Frontsoldaten erlebten den Krieg in aller Furchtbarkeit, der Apotheker in Calw oder der Bürgermeister in Hildesheim aber nicht. Es gab die Verwundetenzüge, die unfassbaren Zahlen von Toten, aber am Ende des Krieges waren die nationalen Energien nicht verbraucht. Viele Deutsche dachten ja, sie hätten eigentlich gewonnen. Deswegen wollten die Amerikaner und die Briten im Zweiten Weltkrieg unbedingt, dass die Deutschen diesmal den Krieg auch am eigenen Leibe spürten. Aber es ist natürlich richtig: In der kollektiven Gemütsverfassung bedeutete das Kriegsende 1918 einen wahnsinnigen Bruch, links wie rechts. Die Enttäuschung über die Niederlage, über Versailles, die Erfahrung der Aufstände und Putsche in den Jahren danach, die Inflation 1923: Alles war verkehrt. Die Leute hatten das Gefühl, Unsinn sei zu Sinn und Sinn zu Unsinn geworden. Der Fall war deshalb so tief, weil man in den Jahren vor dem Krieg so hoch gestiegen war.

ZEIT: Ist das liberale Modell an dieser Gemütsverfassung gescheitert?

Herbert: Auch. Aber entscheidend war wohl, dass die neue Republik wirtschaftlich nicht erfolgreich war. Erst die Inflation, dann die Weltwirtschaftskrise – innerhalb von nur sechs Jahren. Spätestens 1931 ist man in Deutschland der Meinung: Das liberale System ist gescheitert. Und nicht nur in Deutschland. Dieses Empfinden gab es in ganz Europa. Man ist überzeugt: Die neue industrielle Welt braucht neue, radikale Ordnungssysteme.

ZEIT: Welche Linien führen von 1900 zum Sommer 1942, in den Holocaust? Ist letztlich auch der Nationalsozialismus nur ein besonders schrecklich verlaufender Versuch der Anpassung an die Herausforderungen der Moderne, die sich den Gesellschaften seit 1900 stellen? So wie der Kommunismus?

Herbert: Ich würde aus Ihrer Frage lediglich das Wort "nur" streichen, dann scheint mir das plausibel zu sein. Mit dem Nationalsozialismus entwickelt sich in Deutschland die Option auf eine andere Moderne, geprägt durch Führerprinzip, militärische Ordnung, Rassismus. Der Hauptwiderspruch ist der NS-Ideologie zufolge nicht der zwischen den Klassen, sondern der zwischen den Völkern oder Rassen. Der überwiegende Teil der akademischen Jugend der zwanziger Jahre fand das überzeugend.

Frevert: Der Nationalsozialismus ist, wenn man deiner Argumentation folgt, weniger gegen den Kommunismus gerichtet gewesen als vielmehr eine Reaktion auf die westliche Moderne.

Herbert: Es geht nicht um ein Entweder-oder. Man muss sich die drei großen konkurrierenden Modelle, Liberalismus, Bolschewismus und extremen Nationalismus, in einem Dreieck vorstellen. Aus der nationalsozialistischen Perspektive erscheinen Bolschewismus und Liberalismus als zwei Formen des "jüdischen" Internationalismus. Den galt es aus Sicht der Nazis zu bekämpfen. Für den Bolschewismus wiederum sind Nationalsozialismus und Liberalismus zwei Varianten des bürgerlichen Kapitalismus. Und für die liberale Gesellschaft schließlich sind Faschismus und Kommunismus zwei Spielarten der antiliberalen, totalitären Idee.

Frevert: Das klingt bestechend. Und doch blendest du damit eine Menge aus. Ich habe bei dir nichts von dem männerbündischen Charakter der NS-Eliten gelesen. Du schreibst von der "Männerzwangsgemeinschaft". Aber das war nicht nur eine Zwangsgemeinschaft, das waren auch lustvolle Veranstaltungen von Männern, die sich die Frauen vom Leib gehalten haben, um wieder "echte" und "ganze" Kerle zu sein. Spielt das für diese Interpretation des Nationalsozialismus so gar keine Rolle?

Herbert: Ich bin skeptisch, ob diese Männergemeinschaft wirklich so lustvoll gewesen ist. Stellen wir uns einen jungen Mann aus dem Jahrgang 1914 vor. 1933 ist er 19 Jahre alt. Spätestens 1935 war er beim Reichsarbeitsdienst, dann ging es zum Wehrdienst, dann ein Jahr Beruf, dann Kriegsdienst, dann Gefangenschaft. So ergeben sich schnell 15, 20 Jahre gestohlenen Lebens. Manche fanden das toll, die meisten haben es gehasst. Und ja: Ich glaube in der Tat, dass die Geschichte des Nationalsozialismus nicht von der Gender-Frage her zu verstehen ist.

ZEIT: Was in dieser deutschen Geschichte am meisten fehlt, waren die zivilen, demokratischen, rechtsstaatlichen Kräfte. Wie konnte der Aufstieg nach 1945 dennoch gelingen?

Herbert: Natürlich vor allem durch die Hilfe der USA. Die aktiven Demokraten waren am Anfang sicher eine Minderheit. Mit dem Erfolg stabilisierte sich das. Aber wenn es um die Bundesrepublik ging, haben wir jahrzehntelang vor allem von ihren Mängeln gesprochen, und je besser sie sich geschlagen hat, desto stärker wurde die Suche nach den Defiziten. Erst als sich in den späten achtziger Jahren die Historiografie der NS-Geschichte wirklich geöffnet und das ganze Ausmaß der Verbrechen benannt hat, wurde sichtbar, was für einen Berg an Geschichte die Bundesrepublik 1945 übernehmen musste. Dadurch wuchs die Achtung vor ihren Leistungen: politisch wie kulturell.

ZEIT: Warum "die Bundesrepublik" und nicht "die beiden deutschen Staaten"?

Herbert: Weil die DDR sagte: Die Nazis sitzen alle im Westen. Das war nicht ganz falsch, aber wenn man sich anschaut, wie die FDJ marschierte, weiß man: Das Nazi-Erbe wirkte auch in der DDR. Die Bundesrepublik hatte natürlich Glück. Durch den Kalten Krieg wurde sie schnell zu einem unabdingbaren Partner des Westens. Nach dem Krieg erkannten die Amerikaner früh, dass Europa ohne die westdeutsche Wirtschaft nicht auf die Beine kommen würde. Daraus folgte die Marshallplan-Hilfe. Dass die auch den Deutschen zugutekam, war für die europäischen Staaten natürlich ein Schock, aber es hat funktioniert: Die Westdeutschen wurden fest in den Westen eingebunden und domestiziert, und ihre Wirtschaft wirkte als Lokomotive des Wiederaufbaus in Europa. Im Grunde war hier schon das Prinzip der europäischen Einigung erkennbar.

Frevert: Du hast gerade die Skizze eines Landes ohne Zivilgesellschaft entworfen. Was ist mit der Brandtschen Devise "Mehr Demokratie wagen"? Für mich ist die demokratische Selbstmobilisierung der bundesrepublikanischen Gesellschaft besonders eindrucksvoll. In meinen Augen bist du zu konventionell an den alten Klassenlinien orientiert, am Verhältnis von Kapital und Arbeit. Was dir darüber aus dem Blick gerät, ist das, was Marxisten Nebenwidersprüche nennen: die Frauenfrage, die Umweltfrage, alle möglichen sozialen Bewegungen inklusive Kirchentagen und Wagner-Vereinen.

Herbert: Natürlich gehe ich auf die Umweltfrage oder die sozialen Bewegungen ein. Aber ich versuche zu erklären, wie sie entstanden und warum. Seit den sechziger Jahren verlieren die traditionellen Klassen und Milieus zunehmend an Bedeutung. Der Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit erklärt nun die bestehenden Probleme nicht mehr – die Umweltproblematik zum Beispiel. Aus Sicht der Unternehmer und der Arbeiterbewegung war das ein hinzunehmender Nebenaspekt der Industrialisierung. Die SPD hat 1956 sogar einen Atomparteitag gemacht, Hauptparole: Alle sozialen Widersprüche auf der Welt werden durch die Atomkraft gelöst! Nebenfolgen egal. So stand die Anti-Atom-Bewegung der siebziger Jahre dann gegen die SPD und gegen die Arbeitergewerkschaften. Das zeigt die Verschiebungen, die hier stattfanden.

ZEIT: In der ersten Hälfte des Jahrhunderts, schreiben Sie, traute man dem liberalen Modell nicht zu, die Probleme der Moderne zu lösen. Wie kam es, dass es dennoch fortbestand?

Herbert: Die Überraschung nach 1945 war tatsächlich, dass der für tot gehaltene liberale Gedanke erfolgreich als demokratischer Kapitalismus restituiert werden konnte – vor allem durch das Erfolgsmodell der USA. Anders als die radikalen Modelle von links und rechts erwies sich das liberale Modell als flexibel. Der Nationalsozialismus ging in dem Krieg unter, den er angezettelt hatte. Der Kommunismus basierte starr auf der klassischen Industriegesellschaft und war dem Untergang geweiht, als diese sich seit Ende der sechziger Jahre allmählich aufzulösen begann. Das westliche Modell war anpassungsfähiger und in der Variante des sozial abgefederten, demokratischen Kapitalismus in Westdeutschland erfolgreich – in einer Gesellschaft mit Abermillionen Entwurzelten, Vertriebenen und Flüchtlingen.

Frevert: Wir haben es nach 1945 – zumindest im Westen – auch mit einer zivilgesellschaftlichen Erfolgsgeschichte des Liberalismus zu tun. Bürger haben sukzessive ausprobiert, sich verantwortlich zu fühlen. Sie haben sich pluralistisch organisiert und gelernt, Konflikte auszuhalten, anstatt partikulare moralische Positionen autoritativ durchzusetzen. Solche Lernprozesse machen sich nicht zuletzt in der Asyl- und Einwanderungspolitik bemerkbar.

Herbert: Das ist eine ziemlich optimistische Sicht auf die Dinge. Allein in den neunziger Jahren sind in Deutschland mehr als 100 Ausländer bei Pogromen umgebracht worden.

Frevert: Es fand sofort auch eine starke solidarische Gegenmobilisierung statt.

Herbert: Gewiss. Aber es gibt eben auch die andere Seite. Derzeit ist Deutschland sicher eines der liberalsten Länder der Welt. Das kann es sich auch leisten, weil es wirtschaftlich so stark ist. Die Gegenkräfte müssen nicht die gleichen sein wie einst, die traditionell konservativen. Ich denke, dass sie seit einiger Zeit eher aus der Mitte kommen, die sich einen stärkeren Staat, mehr Halt wünscht. Und die anfällig ist für die derzeitige Anti-Europa-Stimmung.

Frevert: Europa interessiert dich in deinem Buch sehr. Sonderbar ist nur: Ausgerechnet die Europa-Kapitel sind die langweiligsten. Wie kommt das? Wie kann man über Europa anders schreiben? Europa ist doch mehr als dieser Vereinigungsprozess auf der Ebene der Institutionen, dem du so viel Gewicht gibst. Wieder kommt die Gesellschaft zu kurz.

Herbert: Es ist vielleicht eine der Ursachen für die abflauende Europa-Begeisterung, dass wir uns für die politischen Strukturen, die in Brüssel entstanden sind, nie wirklich interessiert haben: Langweilig! Tatsächlich ist das aber eine der wichtigsten Veränderungen im politischen Gefüge des 20. Jahrhunderts, weltweit. Die wurde immer etwas verächtlich abgetan. Das rächt sich jetzt. Die sich verschärfende Anti-Europa-Bewegung der vergangenen Jahre ist eine dramatische Entwicklung. Umso mehr wollte ich die Hardware Europas verstehen, die Entscheidung für den Euro, den Vertrag von Maastricht. Ich wollte nicht einfach meine eigene Europa-Begeisterung aus einer Art Interrail-Perspektive schildern, die zudem immer nur Westeuropa meinte.

ZEIT: Ihre Geschichte Deutschlands könnte mit der Wiedervereinigung 1990 enden. Aber das tut sie nicht. Sie erwägen verschiedene Endstationen: Würde man sich für die Finanzkrise 2008 entscheiden, dann stände der liberale Bürger nicht günstig da. Würde man sich für 1998 entscheiden, für den Beginn von Rot-Grün, würde man dagegen mit einem interessanten, auch zivilgesellschaftlichen Erfolg enden. Also, versuchen wir es, Sie doch festzulegen: Wann endet Ihr 20. Jahrhundert, das 1890 begann, und welche großen Fragen, welche Akteure werden das 21. bestimmen?

Herbert: Für die internationale Politik war die Finanzkrise von 2008 ein Menetekel. Der Kapitalismus, der während des Kalten Krieges noch durch den Systemgegensatz gebändigt war, agierte nun ohne Sicherung und schrammte knapp an der Katastrophe vorbei. Und es gibt keinerlei Sicherung, dass sich das nicht so oder schärfer jederzeit wiederholen kann. Innenpolitisch wird uns die Entfremdung zwischen Politik und Gesellschaft beschäftigen. Die politischen Probleme werden durch Globalisierung und Vernetzung immer komplizierter, und die Politiker, Angela Merkel allen voran, sind immer weniger in der Lage, die gefundenen Lösungen den Bürgern auch zu erklären oder sie gar daran teilhaben zu lassen. Was die Akteure betrifft: In der Bundesrepublik ist mittlerweile ein neues demokratisch orientiertes Bürgertum entstanden, das verantwortlich mitsprechen und mithandeln möchte. Aber große Teile der Gesellschaft sind nicht mehr durch die großen Parteien integriert und kaum noch berechenbar. Wie schnell das in Krisen umkippt, zeigt Beppe Grillo in Italien oder Marine Le Pen in Frankreich.

Frevert: Du hast mal gesagt, bis zur Wiedervereinigung sei Deutschland stark mit sich selbst beschäftigt gewesen und ab diesem Datum könne man eine deutsche Geschichte nur weltpolitisch schreiben. Also hättest du dein Buch doch 1990 enden lassen können, oder?

Herbert: Wenn man sich etwa die Jahre 1991/92 anschaut, den Untergang der Sowjetunion, den Golfkrieg, die beginnende Balkankrise, den Vertrag von Maastricht, dann sieht man, die deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts endet nicht in sich selbst. Aber in Reaktion darauf ist der nationale Bezug der Bürger eher noch stärker geworden, vor allem seit 2008.

Frevert: Die deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts begann aber auch nicht "in sich selbst" – was die Frage aufwirft, ob die nationale Nabelschau überhaupt der falsche Weg ist, sie zu schreiben?

Herbert: Unsere Zukunft ist – vielleicht – europäisch und global. Aber unsere Geschichte ist im Nationalen verwurzelt. Man kann verstehen, dass wir Deutschen uns nach einer schöneren, weltoffeneren Vergangenheit sehnen. Aber eine andere haben wir nicht, und wir werden sie auch nicht im Nachhinein europäisch umschreiben können.